Командный кубок 2024 года, 1/2 финала: технические протоколы / результаты

Участвовать больше в таких "соревнованиях" нет желания.
Нужен чёткий регламент, без подковёрных игр в самом конце.
У нас был чёткий план найти как можно большее количество видов, так как мы знали, что нас будет мало. Все, кто проводил у нас наблюдения, все в игре.
Ещё в пятницу мы так и предполагали, что Иркутск будет сливать людей в конце, особенно когда увидели, что у них сыпятся "нечестные" наблюдения. Ведь по регламенту в предыдущем посте журнала возмущались больше всех они.
Ленинградская область, вам удачи! Буду болеть за вас!

Просьба организаторам прокомментировать выход больше 50 процентов команды Иркутской области из проекта за несколько минут до окончания этапа.

Предлагаю приехать командам в Иркутскую область, и показать мастер класс, как снять 93% флоры за 3 дня!

Рекомендации про "честную игру" и "плохую практику" - это всего лишь рекомендации. Если уж идут соревнования, то честную игру надо обставлять ТРЕБОВАНИЯМИ И ЗАПРЕТАМИ - на выход участников после начала этапа, на запрет подключения участников ПОСЛЕ начала этапа. Иначе - вот они, результаты. Я рада, что Пенза слилась из Кубка раньше, в результате чего потратила эти выходные на более эффективные действия.

Я успела выложить только один день из двух, да, двух потому что в третий снимать и смысла нет, всё равно не загрузишь!
На следующих выходных в регионе меня не будет, поэтому буду болеть за нашу команду из Пензы, что довольно иронично для кубка этого года. Эти несколько выходных очень сплотили нас: пересечение низового болота босиком на скорость, съёмка во время ливня, параллельный сбор грибов, это всё запомнится на всю жизнь!
Много лет ждала сыграть за область, мы большие молодцы, но похоже, что никому из участников правила кубка не нравятся. А ещё не нравится полная тишина на любые замечания и предложения.
Этой осенью, а также для следующего года, мы будем ориентироваться на свои местные проекты, в нормальном ритме искать виды и загружать их тогда, когда хочется, а не по ночам! Спасибо и другим командам, вы были нашими ориентирами и мотивацией, мы разделяем ваши чувства!

Полагаю, по результатам этого кубка организаторы могут проводить мастеркласс "Как у пользователя iNaturalist отбить охоту участвовать в мероприятиях?"
Дурацкий регламент позволяет команде из трëх человек пойти в пихтач и наснимать 10к фотографий пихты. И победить.

«Пересечение низового болота босиком« – Марина, это чтобы быстрее? Я бы не смогла в низовое так. У меня "заброды" 2 штуки и просто сапоги всегда в машине. Обожаю болота)).

@marina_sad мы вообще не планировали туда лезть, так что обувь была неподходящая. Бежали напролом на последнюю электричку. Все равно опоздали.

@a-travva вы наш ориентир в рейтинге Флоры России. Мы ориентируемся второй год только на ваши показатели, у нас в чатике фразы "обогнали Пензу" и "Пенза снова нас обогнала" звучат чаще всего)

@atachkin , я всегда говорю, что мы с вами за руку идем по рейтингу ) Это уже некий показатель нашей деятельности: хорошо поработали - обогнали, расслабились - отстали ))

@allaverkhozina то есть вы считаете нормальным нечестно выиграть, удалив за 13 минут до конца людей, а потом называть это "поставить точку"... Это называется "ни себе ни людям" - сами типа прошли дальше, но участвовать не будем. А смысл?! У нас в спорте за это просто дисквалифицируют. Это первый момент.

Второй момент. Ваша личная цитата под постом о принципах честной игры двухмесячной давности: "У нас была ситуация когда в предыдущем кубке мы могли бы попробовать отписать наблюдателей с единичным наблюдениями, чтобы продолжить соревноваться, но мы решили что останемся тем же составом. Ни о чем не жалеем." Ваше мнение вдруг поменялось? Вы перешли со светлой стороны на тёмную?!

Когда Иркутск удалил своих наблюдателей (а мы это увидели сразу же и я успел это заскринить), мы тоже думали над удалением людей, и даже по номинальному числу видов прошли бы тоже, но решили быть честными до конца перед собой и не преуменьшать труд тех наших ребят, кто делал наблюдения.

@anenkhonov у меня к Иркутску претензий вообще нет

Хочется сказать большое спасибо Наде Соколовой за то, что собрала нас всех вместе. Марине Горбуновой - за то, что привила в нас любовь к айнату и флоре родного края. Алексу - за то, что собрал нас под флагом команды ЛО и СПб. Спасибо нашей команде за тёплую дружескую обстановку.
Каждый выходные в любую погоду мы выходили из дома и упорно снимали с рассвета до поздней ночи, а иногда и ночью с фонарём. А потом ночами разбирали и грузили эти тысячи фоток.
Перед каждым туром мы писали анонсы в наших каналах и привлекали людей. Когда все это начиналось, мы даже представить не могли, что наша команда окажется такой большой. Каждый раунд заражались нашим энтузиазмом и присоединялось все больше участников, в итоге общее количество достигло невероятных 26 человек. Мы мокли под проливным дождями, сдувались штормовыми ветрами, пеклись в аномальную жару, нас не забирал последний автобус и почти съели комары. Мы безумно устали, ещё сильнее устали наши родные, которым приходилось составлять нам компанию.
В процессе мы заполнили несколько белых пятен на карте, нашли новые для региона растения и новые места произростаная редких растений. А ещё мы нашли прекрасных увлеченных людей и это самое важное.
Спасибо большое всем командам, вы - невероятные. Не смотря на все сложности, в том числе и организационные, вы проявили колоссальное мужество и трудолюбие.

@marina_gorbunova Во-первых, не приписывайте мне того, чего я не говорил, и не додумывайте за меня. Во-вторых, приезжайте в Сибирь, поработайте здесь подробно, и после этого Вы сможете более реалистично судить о масштабах и связанных с ними проблемах и сложностях.

@anenkhonov так это вы к нам приезжайте, машин у нас нет почти ни у кого, кстати, а во все дальние районы ходит одна электричка в день, три часа идёт, а обратная через два. Удобно сидеть на высоком разнообразии и жаловаться на размер территории, пеняя команде из людей, вообще не знакомых с ботаникой, что они просто энтузиасты, ну хоть это не отняли у нас.

Обратная связь была, это посты о том, как все нечестно играют, только и думают, как обмануть, а ещё это школьники и вообще неразумные существа на наблюдателях. :)

Все проделали очень большую работу, всем это давалось нелегко, все шли на определённые жертвы и все очень устали. И морально, и физически. Давайте не будем ссориться и обесценивать чужой труд. Ведь в конечном итоге наша задача- это исследование флоры своего региона и заполнение белых пятен на карте.

@marina_gorbunova по Цвелеву во флоре Ленинградской области 2580 видов (стр. 672 в Определителе сосудистых растений Северо-Западной России, 2000). Вероятно флора подросла. Культурные тоже внесены, как я помню.
В Иркутской области по Конспекту 2295 видов. Тоже внесены культурные. Их 126.
Машины у меня нет.

@allaverkhozina Так у Цвелева одних только одуванчиков под сотню видов. Это определитель для кабинетных ботаников, в поле он бесполезен. Да и на Айнате тоже, потому что многие Цвелевские виды таковыми не являются с точки зрения платформы. Мы пользуемся более адекватным определителем.

@marina_gorbunova Вы сетуете на то, что электрички всего лишь раз в день в ДАЛЬНИЕ районы и идут целых 3 часа. В наших краях это были бы самые ближние районы с наилегчайшей достижимостью. В реальности у нас в дальние районы - разве что вертолетом за 2-3 часа долететь (или пешком неделю), да и то не от столицы региона, а от какого-нибудь села (чаще всего райцентра). Разумеется, не только так всё, но в любом случае с дорогами, транспортом, расстояниями, пересеченностью и труднопроходимостью ландшафтов здесь в разы сложнее. И не надо придумывать о каких-то жалобах на высокое разнообразие и размер территории. Речь идет только о неравноценности условий, но и даже её можно было бы игнорировать, если регламент не был бы столь тенденциозен.

:: Прежде всего хочу выразить благодарность всем участникам игры. Выше есть прекрасные слова от krymsuga. Подписываюсь. Спасибо всем участникам, кто искал новые растения иногда в сложных погодных условиях и результат прекрасный.

:: Мне непонятно, зачем команда Иркутска так поступила. Регламент регламентом, но в любом соревновании есть fair play. Сокрытие данных, имитация большого числа участников. Зачем? Могли сыграть красиво, показать результат в виде найденных видов. Разве у нас гигантский приз? Зачем? Для меня (личное мнение) это выход со скандалом и позором и этим теперь команда запомнится надолго.

:: Человек самая прогрессивная нейросеть. При заданном регламенте нейросеть быстро найдет выигрышную стратегию. В пределе это 3 участника, соревнующиеся в том, кто больше запостит одуванчиков в последний момент. Такой регламент приводит к вырождению неминуемо.

:: Мои слова поддержки команде Чувашии. Вы фантастические. Мне запомнится ваша яркая игра с большим количеством интересных редких видов и активными участниками.

"...это выход со скандалом и позором и этим теперь команда запомнится надолго" - вторая после Пензы. Для одного кубка многовато, что-то надо в консерватории подправлять.

@alexfamilyteam , а Вы считаете, что Пензе вышла с позором?

Как же я рад, что принципиально перестал участвовать во всяких биоблицах. Так хоть больше хороших впечатлений об всех участниках процесса останется. И удовольствия больше.

@ kildor Ну совсем без соревнований было тихо. А тут такая движуха. Может и перебор страстей, но это полезно для развития российского inat, я думаю.

@alexfamilyteam Очень рекомендую "Иллюстрированный определитель растений Ленинградской области" под редакцией А.Л. Буданцева и Г.П. Яковлева (Москва, 2006 год). Там есть все виды, хорошие ключи, неплохие иллюстрации, карты распространения. Книжку можно скачать бесплатно в библиотеке "Флора и фауна".

@al_fa в "Иллюстрированном определителе растений Ленинградской области" под редакцией А.Л. Буданцева и Г.П. Яковлева (Москва, 2006 год). не все виды, а только 800. Там также написано, что флора области включает 2580 видов со ссылкой на Цвелева. Сегодня в разговоре с одним из ботаников, которые работают по Ленобласти, прозвучала даже цифра 3000.
То есть Ленобласть флористически более богатый регион, чем Иркутская область. Еще и с распределением видов на территорию раз в девять меньше.
Не думаю, что при исключении культивируемых видов и тех видов, которые POW0 считает синонимами, и даже всех одуванчиков, список видов Н.Н. Цвелева может уменьшиться больше, чем до 2000 видов.

@allaverkhozina ага, такой богатый регион, что ваша команда нашла больше видов при меньшем количестве участников, а, это ещё была лишь почти только половина видов за август, может, по фактам и логике будет ответ? Если в ЛО 3000, то в Иркутской 6000. Остальные вам писать не будут, но все в изумлении от таких подсчётов.

@marina_gorbunova я цитирую публикации по Вашему региону, для подсчетов я недостаточно знаю флору, точнее вообще не знаю. Николай Николаевич Цвелев - один из ведущих ботаников страны, да и мира, вероятно. И я уверена, что его конспект не настолько неадекватен, как Вы считаете.
Дело не в бедной флоре, дело в том, что она недовыявлена в проекте. Причины можно анализировать, одну уже сказали - одуванчики. НН сам написал, что именно в Ленинградской области было особенное внимание к апомиктам.
Именно анализ разницы между тем, что выявлено в проекте и тем, что есть у Цвелева, может помочь развивать проект.
Иркутский конспект я знаю чуть ли не наизусть. И мы делаем все, чтобы двигаться к цифре, которая в нем указана. Нам повезло. У нас часто бывают профессиональные ботаники, активные участники Inat, например, @aleksandrebel, @petr_kosachev, @daba и др. Из-за них число видов тоже прирастает и прирастает знаменатель при нормировании. Я даже не буду говорить про команду и других наблюдателей региона, они не перестают меня удивлять, В том числе новыми для региона видами в своих наблюдениях. и успех команды в выявлении видов зависит не только от биоразнообразия региона. Даже для команды Крыма - это несправедливый вывод То что делал Крым даже в условиях их видового богатства на маленькой территории = все равно вещь исключительная. @svetlana-bogdanovich, @katerina_kashirina невероятные. Со Светланой мы были в одной команде на мировом чемпионате. Она с температурой 39 выдала по-моему лучший результат и ладно бы только по видам, по наблюдениям тоже.

@irinasavenko я бы сказала был. Сдулся. Хотя было очень интересно. Особенно первый раз.
И формат отличный. Все потом друг другом восхищаются.
Последний раз мы уже соревновались сами с собой. Две российских команды, которые я собрала, бились друг с другом. С большим успехом)))

https://www.inaturalist.org/projects/international-biodiversity-championship-2020
https://www.inaturalist.org/projects/2021-international-biodiversity-championship
https://www.inaturalist.org/projects/2022-international-biodiversity-championship

@anastasiiamerkulova мы Вас тоже помним. С тех пор я знаю, что для Вас нет преград). Вы нам отчетливо показали что hot spots и топовых наблюдателей может побеждать энтузиазм и характер

@anastasiiamerkulova спасибо, Анастасия. Для меня большая ценность знать, что есть часть сообщества, которая слышит, что я говорю.

Ого, какие страсти.
А я бы теперь за Дагестан "поболел" - но что-то с самого начала пошлО не так.

@aleksandrebel Дагестан с текущим регламентом даже с тобой не имел шансов. Такого знаменателя при нормировании, как у них, нет ни у кого. Ты наверное мог не только за Дагестан поучаствовать этим летом. Ты же где-только не был.
Посмотри наш бэклог по возможности https://www.inaturalist.org/projects/para-1-irkutskaya-oblast-1-2-kubka-2024. Прямо интересно что мы там нанаблюдали по видам.

@aleksandrebel а как тебе наша богатейшая иркутская флора))? Крым с Кавказом, похоже, нервно курят.

@allaverkhozina недовыявлена, но не настолько, регион под ледником был, всё не так круто, как выглядит, и нативных видов у вас просто больше.

@allaverkhozina , спасибо, интересный формат, я бы попробовала )

@allaverkhozina Я вчера упорно листал и перелистывал свой определитель в попытке найти хоть где-то упоминание про 800 видов. Не нашел. Разве что сесть и пересчитать их страница за страницей. Точно так же не припомню ситуации, чтобы чего-то из найденного в рамках проекта не нашлось в определителе. Чего там точно нет, так это бесконечных микровидов Цвелева. И речь не только об апомиктах. В определителе Цвелева какой раздел не открой - сплошные подвиды, возведенные на уровень вида. Поэтому и получилась астрономическая цифра, которая ничего в реальности не отражает, зато отбивает любое желание заниматься ботаникой.

Вообще, если речь зашла про определители, то есть несколько смертных грехов, которые совершают составители при создании дихотомических ключей. Во-первых, это формализм. Классический пример: однолетник / многолетник в качестве тезы и антитезы. Вот прямо иду по полю и вижу, как на растениях соответствующие бирки развешаны. Во-вторых, это изуверство. Например, когда для определения орхидеи (возможно, последней в этой местности) предлагается ее выкопать и посмотреть, а что там с подземными органами. В-третьих, это начетническое увлечение цифровыми показателями. Например, волоски 6-10 мм или 8-12 мм в качестве тезы и антитезы. Предположим, что вдруг мне удалось изловчиться и сделать фото на фоне линейки. И вот у моего растения волоски получились 9 мм. И что тогда? Так вот именно в определителе Цвелева подобных просчетов просто не сосчитать, поэтому определитель объективно плохой.
P.S. Чтобы не было недопонимания, мои посты относятся к определителю Цвелева, а не личности самого ученого.

Если я правильно пончла, то речь о том, что есть такие виды, найти которые сможет только профессионал. Потому что по обычным фоткам они не определяются. А поскольку в Кубке в основном участвуют любители, то нет смысла эти виды учитывать при расчете нормативов.
Изначально к вашей команде ни у кого претензий не было, за исключением команды Чувашии. Но их можно понять. С ними вы обошлись некрасиво. Хоть и в пределах правил. А затем вы сами зачем-то начали этот срач. Зачем? Если вы знали, что нормативы рассчитаны как-то неправильно, почему сразу не сказали? Что вы сейчас пытаетесь доказать то? Организаторам плевать на наши комментарии, мы сейчас все переругаемся на ровном месте и всё.
@allaverkhozina

@anna52432 что-то себе доказать пытаются, пока все зачем-то именно в Сибирь за разнообразием едут, а не к нам, хорошо сыграла команда, и сразу все хотят принизить это, да вот только мы найдём точки недостающих видов, правда, не в рамках каких-то кубков.

@anna52432 я сказала неоднократно о том, что регламент не в порядке. И предлагала вариант решения.
@anastasiiamerkulova следила за моими постами и может сказать, что это правда.

В регионах наблюдают не только любители, но и профессионалы. Регионы, в которых профессионалы наблюдают много, получают знаменатель значительно больше. С наблюдениями работают эксперты. Процентов 70 и больше видов экспертами различаются по фотографиям. Даже те, которые не различаются наблюдателями. Проблема Иркутской области и Бурятии, то что есть я и многие эксперты, готовые помочь мне в определениях. Растет выявленность.

Команда Чувашии озвучила, что была готова к нашим отпискам, при этом видела наш общий объем данных. С нашей стратегией можно было справиться без отписок, то что команда решила, что мы сыграем в рамках их стратегии и по кривому нормированию - не наш просчет.

Наблюдателей нашей команды обвинили в массовых нечестных наблюдениях. Фраза была "повалились нечестные наблюдения". Кувшинка Николая Владимировича стала притчей во языцех. Я до сих пор никого ни в чем не обвиняла и никого не стыдила. Я описываю ситуацию, вникаю в число видов во флорах участников, например. Пытаюсь поделиться знаниями и опытом. Вот только реально получается пытка.

С того момента когда Пенза вышла, стало ясно, что победит Чувашия. Несмотря на то, что в кубке еще оставались команды с хорошо выявленными и большими флорами. Был бы адекватный регламент, такого явного лидера не было бы.
Позитивная дискриминация? Ну ок.

Если бы организатор не продолжил игнорировать участников, то в финал зашло бы три команды, соревновались бы они друг с другом и выиграла бы Чувашия. Ну или Ленинградская область. Существующее решение выглядит странным для меня.

@aleksandrebel Там выше написано, какой лучший и почему. Если вы профессиональный ботаник с 20-летним стажем, то для вас определитель Цвелева подходит, а для любителей не подходит. А в Кубке этом участвуют в основном любители. Отсюда и утверждение.

@aleksandrebel говорят этот Иллюстрированный определитель растений Ленинградской области. М., 2006

@allaverkhozina всё началось с комментария о том, как тут удобно и достаточно лишь энтузиазма, чтобы набрать высокие проценты, а это неправда, вот и всё, а потом уже вы подключились со своими километрами, если вы считаете, что Байкал это не hotspot, то тут я уж не знаю, для нас это всегда было наоборот, может, вы все, так красиво описывающие ЛО, съездите и найдёте все эти две тысячи видов, было бы неплохо для сбора данных, потому что тут у нас не находится водителей, которые были бы готовы ехать по раздолбанным дорогам в восточную половину области за 200+ км, чтобы мы поискали пару видов, которые вот только там растут, надеясь, что не придётся по борщевику ползти.

Предлагаю все недовольным поехать в Якутию. Там вообще сплошное белое пятно в плане представленности видов на сём ресурсе.

@allaverkhozina Конечно без округов)
Снеговой покров и вегетация что-то в последние годы вообще по разному. Но если в среднем, то на первомай можно скататься за первоцветами в южные районы (можно и чуть раньше, но будет совсем скудно), а в самой Тюмени в конце апреля - начале мая только-только зелёнка начинает вылезать плохо определимая ну и мать-и-мачеха/фиалки/медуница
А осенью - в сентябре уже всё пожухлое, а в конце октября-начале ноября начинается снег.
Про округа вообще молчу, там вегетация с июня по август только)

@allaverkhozina всё это далеко от реальности. Даже в Новгородской области больше видов, чем у нас, по факту, о чём тут говорить вообще.

Но и на Алтае я бы хотела посмотреть на команду, которая найдет тысячу видов за 3 дня.

Можно, и достаточно легко. Три машины и начинать в трёх разных точках (Кош-Агач, Чемал и Иогач). Если есть четвёртая машина -- ещё Акташ и Курай. Два дня ездить, третий -- выкладывать. Ну или все три дня ездить, если нет лимита на выкладывание. Но это нифига не бюджетный вариант.

@kildor я забыла про август и 105 видов исключений. И вообще не уверена, что это так уже легко. Вы так уже делали?

@aleksandrebel вопрос 300 тысяч в час всего-то и где-то миллиончик на вездеход в день можно накинуть.

Нет конечно) Где найти три машины и столько упоротых натуралистов-любителей ботаники?)
Это всё к этому же разговору про размеры территорий и ресурсы.
Плюс Алтая в том, что там действительно хорошие дороги, ведущие через богатые места. Но места эти разделены сотнями километров.

Скажем с Новосибирском я тоже знаю как набрать хороший процент (даже с исключением квадратов и видов). Но тут всё ещё хуже с дорогами, да ещё и нет прям хотспотов (кроме Академгородка, который 100% попадёт в исключение).

А если вертолёт зафрахтовать - вообще не вопрос)))

А вот не факт) Чуйская степь, Чемальская долина и окрестности Телецкого дадут прекрасный набор разных видов, и внутри них вертолёт не особо нужен.

@anastasiiamerkulova и на Алтае тысяча совсем не легко. Даже, если валить в это деньги. Мы в этом туре общим составом сделали 849 видов. Плюс 105 исключений. Вышли мы на 954 вида. Я наблюдала только день. Это, наверное немного сказалось, но не на 50 видов, которых не хватило до тысячи. Это где-то половина флоры и 82 % наблюдаемых в августе видов. При этом я считаю исключения. Это такой правдоподобный вариант для команды, которая прямо легла костьми, чтобы его получить.
Не пронаблюдали 577 видов, которые есть в проекте региона.

@kildor соответственно это чистое умствование, Оно столкнется с реальностью и об нее расшибется.
Вертолет предлагали для Якутии. Где об реальность расшибется что угодно.

Эх.. Смоленская.. там наблюдений птиц зафиксировано больше, чем растений ... наблюдать и наблюдать.
Вот бы совместные выезды в следующем году в Смоленскую, Тамбовскую, Орловскую..
Про Якутию даже не мечтаю пока.

Спасибо!

@marina_gorbunova неужели Вы не заметили, что мы высоко оценили, то что Вы сделали? Мы даже выходя написали, что будем болеть за вашу команду, уже за то что Вы собрали команду в 27 человек.

Я сочувствую трудностям, с которыми Вам приходится сталкиваться.
Со своими мы уже научились справляться. Вероятно нам действительно легче. Уже потому что в команду собралось 12 очень самостоятельных людей, способных при этом действовать сообща. И нас может быть больше, если бы не регламент.

Но и с дискриминационным регламентом мы тоже можем справиться. Но нам не нравятся способы. Даже те, к которым не подкопаешься.

@alexfamilyteam, "...это выход со скандалом и позором и этим теперь команда запомнится надолго" - вторая после Пензы."
Вы так неуклюже в юмор пытаетесь или лучшего места для флейма найти не можете? А может, Вас там пензенская команда (которая во всех смыслах слова - "команда" - берите пример) задела чем-то? Объяснитесь, в таком случае, а то я не очень понимаю.
@irinasavenko, "я правильно понимаю, что это ответ "Да"? Можете ответить почему Вы так считаете?" Что-то мне сдается, что месье решил тебе не отвечать. То ли аргументы жидковаты, то ли со своей "высоты" не счел необходимым...

Объяснитесь, в таком случае, а то я не очень понимаю.

Лично для меня это была констатация того факта, что в процессе одного соревнования вышло сразу две команды, что в любом случае тянет на скандал.

Что у нас считается далеко, что близко, что трудно и что легко.

Как нам сказал один товарищ, узнав что мы поедем в Абакан. "Будет возможность, доедьте до Кызыла, там недалеко, всего 500 км". "И вправду недалеко", подумали мы и поехали.

@kildor, позвольте с Вами не согласиться. По контексту ясно видно, что термины "позор" и "скандал" характеризуют именно конкретные команды, в том числе Пензенскую. Именно поэтому я требую объяснений от автора сообщения

Марина, я с удовольствием!

За полуфиналом не следил. Но кривой регламент, а особенно - полный игнор оргами обсуждений - это очень печально. Именно поэтому мы зареклись участвовать

@batanick, если б мы остались в Кубке, нас тут растоптали, бы видимо, на примере @atachkin. У нас был коллективный выезд на открытые недавно солонцы с овердофига у каждого наблюдениями кермека, трёх видов подорожников и солончаковой астры. Цели были - обозначить контуры перспективных ООПТ и распределение на них редких видов. С чем наша команда прекрасно справилась. А если бы это было во время Кубка - нас тут ссаными тряпками бы закидали, судя по текущим аргументам с белозором. Налицо конфликт интересов

полностью согласна с @writte.
Еще раз повторяю то, что говорила, и раньше. Каждое наблюдение имеет ценность, кроме совершенно подложных.
Аргументы с белозором возникли, после того как нас погнали по той же схеме, что и Пензу за вал нечестных наблюдений, до этого нам в голову не приходило осуществлять надзор над соперниками по качеству наблюдений. Меня лично ни кувшинки, ни белозор не смущают.

Интересное положение приводит еще и к тому, что мы еще и мотать нервы новичкам должны, чтобы они вдруг правила честной игры по недосмотру не нарушили? Чтобы у них руки тряслись от напряжения все ли факторы они учли, не подведут ли команду?
Опыт Пензы очень выразителен.
Зачем вообще этот Чемпионат еще, если не для того, чтобы развивать сообщество?

@zemleved-rgo. Первый раз решение по выходу/не выходу мы принимали сразу после ситуации с Пензой. Стало противно. Хотя у нас все было прекрасно. Команды соперники были офигенные и условия относительно равные. Нормирование сказывалось на нас примерно одинаково.

Пенза ушла будучи одним из ЛИДЕРОВ кубка и потенциальным ПОБЕДИТЕЛЕМ. Это плохо для кубка, но это ни в коем случае не скандал или позор для Пензы.

Мы выбрали пройти полуфинал вместе и это добавило тысячу наблюдений, После отписки они никуда не исчезли.
Ну не совсем вместе. Своих подруг, которые помогали нам на паре этапов, я не стала просить присоединиться, поберегла.

Думаю достаточно очевидно, что сумасшедшая иркутская команда могла и втроем сыграть, особенно если не задумываться о показателе по видам. Но это же абсурд.

Вообще, сугубо субъективное мнение - не нужно делать акцент на количество участников в командах. Я вообще не уверен - стоит ли хоть как-то учитывать этот параметр в Кубке. Организационная работа - намного сложнее и протяженнее, чем полевая. Думаю, большинству, как и мне, намного комфортнее и проще найти 1-2-5 единомышленников, с которыми общаться и путешествовать, чем в течение N-ного количества лет вести скрупулезную работу по привлечению, обучению и поддержке новых натуралистов, сколачивания из них команды, организации и проведения экспедиций, встреч, местных конкурсов и т.п. Сомневаюсь, что команды в десятки человек (активных наблюдателей) образуются стихийно, из ниоткуда, самотёком. Тут фора может быть только у пары крупнейших агломераций страны.
И разве можно назвать несправедливостью результат такой масштабной и кропотливой работы в виде команд в несколько десятков человек? Понятно, что на старте маленьким командам будет тяжко и в какой-то степени "обидно". Но это хорошая причина заняться популяризацией движения натуралистов в родном регионе, начать активный постоянный поиск единомышленников и т.п. А это явно всем на руку. И если "моя память не спит с другим" - в мировых спортивных состязаниях разве есть подобные поправки на размер страны или уровень развития спорта в каждом отдельном взятом государстве? Все же на равных условиях?

Простите, что снова встреваю. Пара уточнений насчёт "худшего определителя". В разделе "Заключение" (с. 672) русским по белому указано число включённых видов для всех 3 областей (в т.ч. 2580 - для Ленинградской), а в аннотации (с. 2) написано, для кого он прежде всего предназначен.

@ zemleved-rgo не спит, те, кто лучше выступил в предыдущем этапе часто еще и стартует с наиболее выгодных позиций.

allaverkhozina, подскажите, пожалуйста, какие ещё есть блицы?

Согласна на счет количества участников. Если 500 наблюдений собрали 10 человек, то 500 наблюдений 4 людьми должны быть равнозначным для подсчета. Так будет стимул привлечь новых участников. А то получилось наоборот.

Если же кто-то всё ещё считает, что "Пенза вышла с позором", то пусть разберётся в ситуации до конца. А то "услышал звон, да не знаешь, где он".

@lady-mary @anastasiiamerkulova Вот то, во что похоже превратился International Biodiversiy Challenge https://www.esa.org/seeds/2024-national-seeds-bioblitz/

Я об этом прошлый раз не писала, но уж раз пошло обсуждение... То, что Пензу пропесочили за кривые наблюдения (кстати это относилось к обеим командам) было полбеды, можно было к утру остыть, и небольшая часть команды готова была играть дальше. Но вторая полбеды добила окончательно.
Организаторы сами решили исход борьбы между Пензой и Чувашией.
В 5 утра 2 июля, когда заканчивали заливать наблюдения обе команды, по обоим параметрам выигрывала Пенза, было, примерно, 800 и 720 видов.
А в 8 утра наши виды сильно проредили, в итоге ровно на 1% наблюдений Пенза проиграла, стало 760 и 710.
Если посмотреть сейчас зонтик 1/16, то после экспертов соотношение восстановилось 766 и 670.
У Пензы из проекта вышли 3 человека, у Чувашии 1.
Так что все составляющие конкурса требуют внимания и доработки: правила, организация, честная игра и честное судейство.
Надо обсуждать, общаться и прислушиваться к друг другу! Ведь общее дело делаем, и коров на всех хватит!

@allaverkhozina это и пугает "в предыдущие годы, когда поддерживал диалог", раньше были в 90% положительные эмоции от Флоры России, а что сейчас? Алексей вообще не уделяет времени как самому проекту, так и ответвлениям типа кубка, всё делается "на ....ь", и ещё в прошлом году у меня возникло чувство, что ему давно уже параллельно развитие сообщества на сайте. При этом, никто не запрещает брать перерывы, отдыхать, набирать команду волонтёров для создания постов и т.д. Зачем вот это жуткое соревнование с перерывами на обзывание наблюдателей, непонятно, можно порадоваться, что тогда мы все не вышли из этого цирка.

ИМХО, самый большой недостаток проекта-это недостаток специалистов, готовых своевременно проверять наблюдения. Айнат может и определяет на 90% правильно, но только в тех случаях, когда есть качественные фото с нужного ракурса. Новички не знают, какое растение как фоткать, отсюда и инцидент с Пензой. Если же разрешить участие в Кубках только проыессионалам, то у нас в ЛО так и останется самый низкий знаменатель по увиденным, несмотря на высокое разнообразие. У нас в команде нет ни одного профессионала. Не знаю, считается ли это за неравноценные стартовые условия или нет, но точно знаю, что за одно и тоже время в одном и том же месте наша Марина сделает минимум в 3 раза больше наблюдений, чем я. Марина-любитель со стажем, а я подалась в любители с начала квалификации этого Кубка. Я всегда делаю несколько фоток каждого растения, чтобы потом можно было определить до вида и то не всегда помогает.
Кмк, было бы идеально, если бы на странице каждого вида в айнате было написано, что у этого вида надо сфоткать, чтобы его можно было однозначно идентифицировать. Это могло бы решить проблему неопределяемых наблюдений.

"anna52432 Анна, инструкции есть, что и как надо фотографировать у разных растений. Вот только новичку трудно все сразу запомнить. По себе знаю. https://www.inaturalist.org/projects/flora-of-russia/journal/37806-kak-snimat-chto-snimat-uchimsya-u-klassikov.
Просто надо продолжать снимать. Сколько бы я не читала определителей, пока я не увижу какой-то вид несколько раз в поле, не запомню его.
И да, все мы ждем наших любимых экспертов, чтобы у них освободилось время и они смогли прийти и определить осоки и пр. трудности.
Было очень приятно, когда после полуфинала по моим наблюдениям прошлись уважаемые эксперты и прочистили их. (и это был не Дмитрий) Думаю, тут сработал организатор, он попросил их (не конкретно только мои, конечно). Я сидела и отслеживала процесс за компьютером. Что-то подтверждала за ними.
А я благодарна организатору, что смог найти время и организовать такой масштабный проект в нашей стране. Мы читали правила и подписались все равно на этот проект. Значит, согласились.
И дальше буду участвовать, если они будут.

@anna52432 пополнение серой зоны это ещё и следствие гонки за видами. Вроде, тут вам N видов манжеток, там K видов тополей, а вот вам М видов шиповников. Наше почтение экспертам, разгребающим такое. Серая зона северо-запада https://www.inaturalist.org/projects/seraya-zona-flory-severo-zapada-rossii насчитывает на сегодня более 30тыщ наблюдений, относительно недавно их было около 10тыщ.
Но вернёмся к главному - из оставшихся наблюдать идёт кто-нибудь на выходных? Или картошку копаем?

@anna52432, то, с чем наши новички столкнулись в этом Кубке - не проблема некачественных или неинформативных фото. Так сложилось, что сразу несколько новичков делали фото без включенной автоматической геометки. Заливали на IN, как и положено, определения ставили те, что подсказывал ИИ. Но дело в том, что они попались в ловушку своей же ответственности. По порядку заполняя пункты в новом наблюдении, они сначала ставили первое из предлагаемого списка определение, потом назначали вручную геопозицию. И в таком сценарии ИИ, не видя при определении географии наблюдения , предлагал виды из Европы или Азии, которых у нас нет. На поверхностный взгляд это выглядело, как подтасовка, в чем и мы были обвинены, не разбираясь. Организатор не был заинтересован в том, чтобы вникнуть в возможные причины очевидной для профессионала несуразицы. А то, что это абсурдные определения - уже должно было насторожить. Это слишком коряво даже для подтасовки. У опытных членов нашей команды был стимул разобраться, что мы и сделали. Но уже после вердикта организатора, что пензенская команда занимается фактически мошенничеством.
естественно, в данной ситуации конфликт возник в том числе на почве того, что
1) новички наделали ошибок из-за незнания нюанса с выставлением геометки до выставления определения (кстати, знает ли основная масса про этот фокус?);
2) организатор пошел по пути презумпции виновности и не стал разбираться, предпочитая сразу обвинить в нечестной игре, в том числе НАШЕЛ ВРЕМЯ на обличающий нас публичный пост;
3) после нашего собственного внутреннего расследования, где мы выявили этот фокус и опубликовали для всех вполне логичные объяснения, которые легко проверить, организатор НЕ НАШЕЛ ВРЕМЕНИ на свои комментарии по поводу отсутствия умышленного обмана со стороны нашей команды.
Само собой, наши новички обиделись и отказались продолжать участвовать не только в Кубке, но и в принципе в дальнейшей работе с IN. Мы, как команда, их поддержали и снялись с Кубка.
Были спорные моменты со "сбежавшими" из культуры видами. Непосредственно же явные наблюдения "с клумб" если и были, то единично. И такое чистится в том числе экспертами со своей же команды

@marina_gorbunova Во-первых, моё замечание было сделано в связи с высказыванием @ marina_sad, цитирую: "Вот это показатели по числу найденный видов у Чувашии и Ленинградской области – 92 и 93 %. Браво! Я бы только за это присудила победу этим командам." И это происходило на фоне многочисленных, мягко говоря, критических постов в адрес Иркутской области (там было даже "ФУ!" - которое автор того поста удалил после моего обращения к нему лично).
Прочтите мои посты внимательнее. Если Вы до сих пор считаете, что таким образом Вам персонально и Вашей команде был сделан упрёк, то Вы глубоко ошибаетесь. Этот упрёк только в Вашей голове, ни один из моих постов таких упрёков не содержит. Кроме того, я не обращался к Вам лично с требованиями и рекомендациями поступать или не поступать каким-то образом, а Вы же многократно это сделали в мой адрес.
Но теперь уже, после серии Ваших высказываний (в некоторых случаях даже просто неприемлемых для вежливого общения), я тоже вынужден высказать Вам свои рекомендации. Так, нельзя передергивать и перевирать чужие фразы, например, приписывая мне - далее цитирую Вас: "мне не нужно, чтобы о регионе писали как о лесной тропинке, где, цитирую, достаточно энтузиазма." В реальности, из моих постов Вы процитировали только слово "энтузиазм". Ни о каких тропинках ни в прямом, ни в переносном смысле я не писал и ничего подобного не имел в виду. Откуда Вы это взяли? Если не знаете правил цитирования, то лучше не беритесь.
И еще по поводу Вашей фразы: "И да, может, профессиональным ботаникам стоит думать о том, что они говорят, перед тем, как объявлять, какие наблюдения "несравненно ценнее" других, ..." - во-первых, очевидно, что не стоит давать советы другим участникам (даже если они и профессиональные ботаники) что им думать, а что нет; во-вторых, нет никаких сомнений, что неравноценность наблюдений существует и это объективная реальность. И хотите Вы того или нет, но наблюдения в труднодоступных и далеких от цивилизации районах многократно ценее (во всех отношениях - и в научных, и в финансовых) тех наблюдений, которые сделаны в компактных и более густонаселенных районах.
За сим откланиваюсь, поскольку нет никакой уверенности, что Вы готовы "услышать", то и дальнейшее обсуждение прекращаю.

@al_fa У меня "томик Цвелёва" не пылится. "Каждому - своё", как сказал не помню кто.
Не вижу смысла продолжать эту бесплодную дискуссию (тем более - непонятно с кем).

@aleksandrebel дискуссия же не о книге как таковой, а о том, сколько тут видов.

Честно говоря, после этой "дискуссии" желание работать на любителей (по крайней мере, определять/подтверждать наблюдения - особенно которые в стиле "а вот я тут какую-то травку сфотал") что-то сильно пошатнулось.
Со своими бы наблюдениями справиться...

@marina_gorbunova К слову сказать, дискуссия действительно началась с вопроса о точном количестве видов Ленинградской области, а уже потом перешла на обсуждение недостатков определителя Цвелева, который (определитель) действительно худший из худших, и он символизирует все те страдания от некачественной учебной литературы, которые мне довелось пережить во время учебы в СПбГУ. Но главное, что теперь то у нас есть действительно хорошие определители. И не только упомянутая выше великолепная работа по флоре Ленинградской области, но еще и чудесный определитель растений Мурманской области и Карелии, и потрясающая работа московского коллектива по флоре Средней России. Вот они - книги, написанные для людей! И невозможно об этом не говорить. Потому что если промолчать, то буквально камни возопиют.

Да есть ли какой-либо смысл в дискуссиях - "где наблюдения ценнее?"
Не все ли наблюдения по-своему ценны и важны? И в "белых пятнах", и в густонаселенных районах. И в Якутии, и в Подмосковье. И в реликтовых биотопах, и в локациях, преображенных человеком. Опять же, у кого какие временнЫе, логистические и финансовые возможности.
Да и не факт, что "под боком" нет неисследованных участков с различными "сюрпризами".
Я вот на своем примере могу только порассуждать. Предыдущие годы меня носило в радиусе 150 км от дома, по всей области. В масштабах нашей полосы это далеко. Границы области, леса, малодоступные болота. Находок много, находки интересные. Стереотип, что в нашей аграрной местности в 15-30 минутах от областного центра все вдоль и поперек хожено-исхожено или напрочь изменено. А в 2024г начал практиковать частые вылазки в пригород формата "на час перед работой". Удивился, сколько всего нового и интересного открывается. Вплоть до популяций ятрышников из КК РФ. И красивые микроландшафты - солонцы, песчаные склоны, степные овраги, сфагновые болотца, дубравки и т.п.
И это еще не берем в расчет изучение распространения инвазивных видов...

@marina_gorbunova Да мы тут все в игрушки играем. И научные исследования, по большому счёту, - это тоже игра, со своими правилами.

@alexfamilyteam По Новгородчине, к сожалению, у меня нет отдельного определителя. Но есть трехтомный "Иллюстрированный определитель растений Средней России" И.А. Губанова и др. (Москва 2002). Вместе с "Иллюстрированным определителем растений Ленинградской области" (Москва 2006) они должны покрыть все разнообразие Новгородской области. Что касается севера, то есть чудесный, хоть и древний "Определитель высших растений Мурманской области и Карелии" М.Л. Раменской и В.Н. Андреевой (Ленинград, 1982). Там очень ясные ключи и уместные, где надо, иллюстрации - вот у кого Цвелеву стоило бы поучиться. Все эти книги есть в библиотеке "Флора и фауна" в электронном виде.

@al_fa , спасибо, посмотрим.

@forestsub я где-то это отрицала? нет.
Большая часть команды действительно сплоченно вышла из проекта. Вы хорошо сказали.

Я видела все наблюдения нашей команды, а вот массовых нарушений в них не вижу. Вижу несколько публикабельных находок разного уровня. Сейчас в проекте https://www.inaturalist.org/projects/para-1-irkutskaya-oblast-1-2-kubka-2024?tab=observations Вы тоже можете отсмотреть их все. Мы вернулись, чтобы снять статистику.
Нам нечего скрывать. Зачем нас скринить?
Я сейчас занимаюсь чисткой данных.
Так называемые fair play не про справедливость большей своей частью, а про то, чтобы во Флору России поступали данные почище.

Участвовать не будем.
ЛО победила.

Интересно, реестр сосудистых растений новгородчины - 1174 вида (кадастр областной флоры, 2009 год, рецензент издания Н.Н. Цвелёв), а чуть севернее - в ЛО 1870.

С другой стороны, ЛО весьма разнообразна: море, острова, два больших озера, скалы/камни и прочее. Вряд ли видов меньше новгородского числа.

Хэй, ребята! Вот у Вас сложности с поиском новых видов.
А знаете ли Вы, что... "новые открытия ждут нас иногда в прямом смысле за порогом дома"?
Я всегда вспоминаю эту цитату, она приведена на форзаце замечательного и вдохновляющего на новые поиски "Определителя сосудистых растений Северо-Западной России".
Незаменим для установления таксономической принадлежности культурных растений и так называемых "видов-агрегатов"!
Кто из Вас ограничится Hieracium murorum L.? У кого не появится соблазн поискать и описать новый эндемик из группы Ranunculus cassubicus L. s.l. или просто найти собственно R. cassubicus L. Чем отличаются друг от друга виды рода Taraxacum F.H. Wigg.?
Николай Николаевич - всемирно известный специалист по Poaceae Barnhart и Taraxacum F.H. Wigg., знаток флоры России. Его мнение авторитетно, поэтому многие и обращались к нему за помощью в определении растений.
Определитель Н.Н. Цвелёва, это настольная книга реальных исследователей флоры, настоящий шедевр и раритет!

Уважаемый "безымянный" @al_fa
Вы хотите удивить меня аллегориями из Plato и Francis Bacon? Раритетная книга, это изначально редкое или ставшее редким издание. Её содержание может сохранить свою научную ценность. Или хотите сказать, что два тома Species Plantarum Карла Линнея, вышедшие в 1753 году, потеряли свою актуальность? Что тогда по Вашему есть классика в её подлинном значении?
Ваша антиномия: "геносистематика" vs "Определитель сосудистых растений Северо-Западной России" - это не более чем иллюзия! Геносистематика, валидизация таксонов, виды-агрегаты, криптические виды... Это долгая история, я не стану сейчас обсуждать эти моменты. Но, извините, кто Вам позволил утверждать то, что таксоны установленные Н.Н. Цвелёвым не подтверждены молекулярно-генетическими методами?!
Н.Н. Цвелёв - реальный учёный! За заслуги в области систематики растений он был принят в члены Лондонского Линнеевского общества!
В юбилейном поздравлении от коллег из Королевского ботанического сада в Кью было сказано: "Мы пользуемся Вашими книгами каждый день". К этим словам стоит прислушаться!

Тред, похоже, превратился в обсуждение личных психологических травм

@mikhail_prigarov Интересная получается дискуссия. В ответ на любую аргументацию господа профессиональные ботаники ссылаются на авторитеты, и больше никаких аргументов. "Мы любим Н.Н. Цвелева. Н.Н. Цвелев заслуженный ученый. Н.Н. Цвелев был принят в члены Лондонского Линнеевского общества." Да плевать на любые авторитеты! Вы утверждаете, что таксоны, установленные Н.Н. Цвелёвым, подтверждены молекулярно-генетическими методами? Предъявите соответствующую статью в рецензируемом международном научном журнале! @allaverkhozina Что касается "иллюзий" по поводу геносистематики, то какие уж тут иллюзии. Традиционная систематика, основанная на морфологических признаках, к счастью, давно умерла. По большому счету, и традиционных таксономических категорий больше нет - есть только клады с их ветками и узлами. Выбор, начиная с какого узла ветку следует называть видом, а с какого - родом, является субъективным. Да, есть множество различных критериев вида, но все они не абсолютны. Поэтому самым рациональным и демократичным видовым критерием является возможность идентификации мотивированным дилетантом без привлечения специальных методов, а бесконечные "одуванчики" господина Цвелева следует вынести на уровень подвида. Собственно, по этому пути и идут создатели хороших определителей. Потому что систематика должна быть доступной для всех желающих, а не только для профессиональных ботаников.

Да-а-а. Разные я знаю концепции видов, но "демократическая концепция вида" -- это прям хорошо, прям современно и в духе эпохи.

@anenkhonov то есть мы должны принимать эти микровиды как данность только потому, что кто-то был "гигантом систематики" в прошлом веке? Хорошо, что сейчас можно всё проверить молекуляркой, плохо, что такие как вы решаете, что можно говорить, а что нельзя.

Здоровая критика - это, конечно, полезно. Но хорошо бы ещё понять, от кого она исходит.
Уточню также, что Н.Н. Цвелёв был "гигантом систематики" не только в прошлом веке. Он скончался в 2015 году (чему сопутствовали весьма драматические обстоятельства - спросите у БИНовцев, кому интересно), а его посмертная монография "Злаки России" (в соавторстве с Ниной Сергеевной Пробатовой) опубликована в 2018 г.
Лично я отнюдь не идеализирую подходы Н.Н. в систематике (в т.ч. его некоторые обработки злаков) - но уж если ЕГО тут так не уважают, то чего тогда ожидать "таким как мы"?..

@anenkhonov Антинаучную вакханалию начинаете как раз Вы. Во-первых, из того, что человек не является профессиональным ботаником, то есть не работает в профильном учреждении, совершенно не следует, что он не имеет соответствующего образования и совершенно не разбирается в вопросе. Если у Вас есть аргументы по существу, то предъявите их общественности. А пока что все, что мы тут слышим от профессиональных ботаников, это бесконечные ссылки на авторитеты. Видимо, самостоятельное мышление у современных ученых не в чести. Такие нынче времена. Во-вторых, платформа iNaturalist создана для нужд гражданской науки, и если вы хотите привлекать любителей к документированию биоразнообразия, то вам придется научиться слышать наше мнение и вести цивилизованную дискуссию. На каком основании Вы обесцениваете вклад человека, у которого более ста тысяч наблюдений, имея в своем багаже смехотворные 106?

@al_fa, @marina_gorbunova Я не намерен вести обсуждение людьми, разговаривающими в таком хамском тоне, при этом очевидными дилетантами (несмотря на заверения что "разбирается в вопросе", "имеет сотни тысяч наблюдений"). Просвещать вас цели я не ставлю. Можете сходить к действующим ботаникам в МГУ, а можете оставаться со своими примитивными представлениями о современной таксономии и систематике. За сим откланиваюсь.

@anenkhonov Действующие ботаники из МГУ - люди адекватные: в их трехтомном определителе растений Средней России дано всего три вида одуванчиков с ремаркой о том, что на самом деле картина сложнее. В англоязычной Википедии для рода Taraxacum в мировом масштабе дается 60 макровидов и 2800 микровидов. Лично меня этот подход полностью устраивает: оставьте для широкой общественности макровиды в рамках традиционного вида, а все остальное вынесите на уровень подвида - для специалистов и ценителей. Вот и вся дискуссия, какой она должна была бы быть. Кажется, мы в процессе общения задели местночтимое ботаническое божество, но все же в процессе общения стоит придерживаться рациональной аргументации и не давать волю эмоциям.

@zemleved-rgo Обезличенный ник (на самом деле глубоко продуманный персональный бренд) тем и полезен, что помогает освободиться от несущественных жизненных обстоятельств и вести спор по существу. В пределах данной платформы Al_fa - это мои наблюдения, мои идентификации и мои высказывания в комментариях. Прочие обстоятельства моей частной жизни не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Жалко, что ничего кроме слепого преклонения перед авторитетами я тут не нашел.

@zemleved-rgo Ну так за неимением лучшего сойдет и англоязычная Википедия. Статью в рецензируемом международном научном журнале, где бы молекулярно-генетическими методами подтверждались построения господина Цвелева мне так никто и не предоставил, хотя я спрашивал. Вместо этого я в избытке наблюдаю ботанические танцы с бубнами и ритуальные проклятия.

@allaverkhozina и др. коллеги,
К вопросу об определителях. Когда Н.Н. Цвелев задумывал свой определитель, он сказал мне примерно следующее: "Вот хочу сделать книгу как считаю нужным, а не подстраиваться под чьи-то требования". Оттуда и общий ключ для родов, и многое другое: максимальный учет культурной флоры (не только дичающей) и очень узкая концепция вида. Н.Н. Цвелев (с моей точки зрения, гениальный ботаник с потрясающей интуицией), имевший огромный опыт по флоре Северо-Запада (и не только) имел на это право! Это ЕГО взгляд на биоразнообразие этой территории - пусть и субъективный.
"Определитель Ленинградской области" вырос из "Иллюстрированного определителя Карельского перешейка", а тот - из необходимости переиздать методичку по растениям окр. Лемболово, где проходят практику студенты химфармакадемии. Уговорили тогдашнего ректора Г.П. Яковлева сделать "полевую флору" Карельского перешейка, а потом и области. В этот определитель намеренно не включены отдельные критические виды и микровиды, сложные комплексы даны в широком понимании. Сейчас полистал вводную часть - к сожалению, общее число приведенных видов не посчитано. Кто хочет, может восполнить этот пробел.

Мы его, кстати, переиздавать собираемся. Тогда и посчитаем.

@allaverkhozina спросите Г.Ю. Конечную или П.Г. Ефимова, может они и делали какие-то подсчеты.

Коллеги, благодаря @allaverkhozina я ознакомился c возникшей дискуссией. Я так и не понял, как число признаваемых Н.Н. Цвелевым видов одуванчивков влияет на результаты кубка и, честно говоря, не хочу в это вникать, хотя iNaturalist уважаю и регулярно пользуюсь, в том числе прямо сейчас при редактировании нового издания Красной книги России.
Дело не в некорректных (мягко говоря) оценках Н.Н. Цвелева и его книги – ни памяти великого ученого, ни значению его труда это не повредит. Настораживает почти категоричное требование (@al_fa и др.) примитивизации ботаники как науки – «зачем превращать ботанику в аналог квантовой физики». А почему бы и нет? С моей точки зрения, таксономическое разнообразие растений, которое наблюдают и регистрируют пользователи iNaturalist – явление не менее, а скорее всего, более сложное чем физика элементарных частиц. Раздражают «волоски 6-10 мм или 8-12 мм в качестве тезы и антитезы» - если виды этим различаются, то что ж поделать? Большинство систематиков приведет примеры из своей практики. И да, все виды в поле определить по самому хорошему «определителю» невозможно – это факт, с которым надо смириться. А по фотографии тем более.
«Укрупнители» и «дробители» видов сосуществуют в ботанике уже лет 300, не меньше. Для этого есть объективные причины. @marina_gorbunova и др. - молекулярные данные дали ответы на многие вопросы, но не меньше число и поставили, в том числе и в отношении объема видов. ДНК-баркодинг на растениях, на который было столько надежд, полноценно пока не работает, по-видимому, из-за большой роли гибридизации в видообразовании.
Не хотелось бы дожить до состояния, когда бы критерием вида считалось его возможность определить пользователям iNaturalist с первого раза. К сожалению, такая тенденция существует и не только в ботанике. Наука у нас все более подменяется околонаучной попсой, которую некоторые за науку и принимают. Ну и, конечно, любую научную проблему можно решить в течение ток-шоу или в ходе дискуссии в соцсетях - ведь так?
Главное, что подобное уже случалось: вспомним генетиков «мухолюбов-человеконенавистников», почему-то упорно считавших число щетинок у дрозофил.

«Укрупнители» и «дробители» видов сосуществуют в ботанике уже лет 300, не меньше.

@dmitrygeltman, если бы только в ботанике. На мой взгляд, эта борьба двух противоположностей вечна. То птиц дробили и укрупняли, моллюсков. Да всё что угодно. И молекулярка тут лишь один из инструментов

PS: А может ли кто из уважаемых ботаников посоветовать литературу на тему апомиктов и микровидов в ботанике? Как по отдельным группам, так и по проблеме в целом. Если конкретно, то мне бы хотелось понять, каким образом самоопыление приводит к кластеризации популяций по атомарным видам на большой территории? Те же манжетки. Почему при наличии самоопыления мы имеем одни и те же виды, с хорошо согласующимися признаками как в Ленинградской области, так и где-нибудь в Тыве?

@dmitrygeltman Дмитрий Викторович, мне очень жаль, что благодаря мне Вы ознакомились с этой дискуссией.
Вообще не предполагала, что мое желание разобраться действительно ли число видов в Иркутской области значительно больше такового в Ленобласти может получить такое развитие.

Кстати, про сибирские одуванчики - https://www.biotaxa.org/Phytotaxa/article/view/phytotaxa.590.1.1

@dmitrygeltman Все ж таки снобизм наших ученых поражает. А почему Вы считаете, что удобная для любого заинтересованного пользователя систематика растений - это околонаучная попса? Что принципиально изменится, если перенести неопределяемые без специальных техник таксоны на уровень подвида? Что систематическое дерево станет от этого каким-то другим, у него какие-то новые ветви появятся? Систематика растений важна не только для узких специалистов. Многие люди дикорастущие растения едят, многие ими лечатся, и для достижения этих сугубо утилитарных целей растения нужно уметь определять. Откуда такое презрение к рядовым налогоплательщикам, на средства которых вы проводите свои исследования? И нужна ли нам такая ботаника? Нужны ли нам такие исследования, если они не приносят никакой пользы народному хозяйству? Я понимаю, что наука сейчас финансируется из рук вон плохо, так может отдать эти средства не группе Ефимова, занимающейся дальнейшим дроблением одуванчиков, а коллективу, занимающемуся секвенированием геномов дикорастущих растений нашей флоры?

@mikhail_prigarov Да, я реально закончил биофак СПбГУ. Бакалавриат с красным дипломом и магистратуру с красным дипломом. И те идеи, которые я высказываю сейчас, я высказывал уже тогда, доводя буквально до истерики научного руководителя. Потом я проклял СПбГУ и ушел, громко хлопнув дверью. Совершенно не жалею, кстати. Потому что за прошедшие двадцать лет ничего не изменилось.

@mikhail_prigarov Вам прямо так интересны подробности моей жизни? Зря. Лично мне совершенно не интересно, кто Вы на самом деле, есть ли у Вас профильное образование и существуете ли Вы в реальности. Я уже писал выше, что Al_fa - это персональный бренд, это мои наблюдения, мои идентификации и мои мнения, высказанные в комментариях. Все остальное не имеет значения, потому что iNaturalist - это демократическая платформа, где все участники равны, а научные титулы не имеют значения. Если Вы сомневаетесь в моей квалификации - извольте пройтись по моим идентификациям и самолично проверить. Это открытая информация. Все прочее - от лукавого.

@mikhail_prigarov Так это очевидно из профиля моих наблюдений. В биологии меня больше всего интересуют растения и грибы, именно их я и фотографирую. К сожалению, во время моей учебы ботаника была самой консервативной дисциплиной, отчаянно сопротивлявшейся завоевывающим популярность молекулярно-генетическим методам, поэтому я выбрал другое направление, казавшееся (именно казавшееся) более прогрессивным. На поверку оказалось, что на нашей кафедре даже персональных компьютеров не было, потому что тогдашний завкафедрой панически боялся современной техники.

@al_fa, я абсолютно не против хороших популярных определителей (и кстати, один из авторов того, который Вам нравится), в том числе и интерактивных. Более того, признаю, что у нас их недостаточно. Я только против того, чтобы истина в науке устанавливалась голосованием "мотивированных любителей" и не знающих сомнений знатоков того, что сейчас нужно народному хозяйству.
Наука (и систематика в частности), никому ничем не обязана, кроме одного - устанавливать правильную (насколько это возможно) картину окружающего нас мира. А дело общества и политических элит эту информацию правильно использовать. Популяризация важна, но ей нельзя подменять собственно науку. Гражданская наука - это очень хорошо. Но тогда когда она - наука.
Познание разнообразия одуванчиков может дать новую информацию для понимания того, что происходило с растительным покровом после последнего оледенения. И почему возникло именно такое разнообразие именно у этого рода. И почему в одних группах апомиксис так распространен, а в других - нет. Вот недавно наши специалисты именно по апомиксису консультировали специалистов по семеноводству сахарной свеклы - вот не получается у них без нас, бесполезных.
Прикладными работами мне приходится заниматься довольно много, в том числе и всякими красными книгами. Когда такие работы финансируются - работа и делается. Кстати, делается когда и не финансируется. Но исходя из научных принципов, а не умозрительных построений.
"И нужна ли нам такая ботаника? Нужны ли нам такие исследования, если они не приносят никакой пользы народному хозяйству?". А это почти дословная цитата из статьи "Упражнения реакционных ботаников" то ли 1937, то ли 1938, после которой начался разгром Института растениеводства.